注音文也能搬上檯面?~(怒)

[小酒蟲]

再強調一次,台語(客語)是沒有文字的

古人學詩詞歌賦、四書五經時，到底是講那一種話呢？

[ach]

再強調一次,台語(客語)是沒有文字的

古人學詩詞歌賦、四書五經時，到底是講那一種話呢？

唸的是古音,寫的是中文字~
請別把台語(客語) = 古音
你可以說台語(客語,甚至粵語)都比現行國語音讀(或大陸現行官方語言)更接近古音,
但是~並不能等同當時的古音,
因為台語其實算是閩地方語的一支,
地方語跟當時的官腔一定有程度上的差別(也許聲跟韻同了,調卻不一定相同;或者調同了,聲跟韻也未必全同),
只是那差異遠小於現今的國語音讀,
因為不論現今台灣的國語音讀,或是大陸官方語,
都是受到過大量古代女真話的影響的語言...

如果沒辦法接受這樣的說法,
請去跟語言學專家爭論,
因為不是我說的算...
是他們說的

如果能找到反駁的證據,建議多找幾個,
因為學術討論上~孤證不為證,頂多只能算是例外,而不算通則...

[hotball]

那如果說把母語教育當成學校教育來教學呢?

基本上母語教育應該是家庭教育的範疇,
把母語教育提到學校教育~哪來那麼多各種地方語言的正式師資?! :roll:

問題就在於，弱勢的語言，以家庭教育的方式是行不通的。這我在前面已經提過了。
至於師資的問題，當然是需要長時間來解決。但「沒有師資」實在不能算是一種理由。照這樣來說的話，台灣的英語師資也不足，是不是乾脆不要教英語？

台語(客語)怎麼教?
現行拼音法沒有一種能將所有台語(客語)所有音讀完全完整無誤的拼出來,
而且~再強調一次,台語(客語)是沒有文字的,
沒有文字的語言~如何在學校教育中進行正式的教學?!(甚至沒有完整的拼音教學系統)
只能寓教於生活吧~?!!
我想很多會聽說台語的人,大多是在生活中毫無壓力就自然學會的吧!
即使是很多本來不會聽說台語的人,也都是在生活中跟朋友的溝通來往而漸漸學會的~大學朋友就一堆這樣的例子...

母語就只是台語嗎？那客語呢？原住民語言呢？閩南語可以寓教於生活，可是客語呢？原住民語言呢？在沒有政府主動投入教育資源的情形下，這些語言的消失會比你想像的快。
我前面已經說過，我討論的重點不是「現行政策」，而是「母語教育」這件事本身。再者，母語教育有很多方式，並不一定就是現在的這種做法。有沒有文字也不會真的成為很大的阻礙。原住民語言本來也沒有文字。

那中文程度(甚至只談寫作能力的程度好了),都普遍下降...
數學基本運算能力呢?
這些也跟教改沒關係嗎?!

小弟以為~要談論教改的是非功過,
還是先對現行的教改以及實際學校裡的教學狀況有了解再說吧...

我不知道為什麼「母語教育」的討論會變成談論教改的是非功過？\r
我想說的只是，台灣因為情形特殊，「母語教育」有其必要性。事實上很多國家也有這種問題，也都有加以重視。至於實際上應該怎麼做，或是現行方式是否適當，那並不在我寫的東西裡面，我也沒有能力去討論這些問題。而且我前面已經說過，如果要說現行母語教育方式不當，我是可以接受的。但不能因此就說母語教育是完全不適當的。

當然，如果有人認為任何母語教育都是浪費，那我也不能說什麼。反正就算有一天台灣都沒有人會說閩南語或客語，這些語言還是不會消失，因為反正大陸還有很多人在講。至於原住民的語言？那就只能靠他們自己了 :roll:

[小酒蟲]

再強調一次,台語(客語)是沒有文字的

古人學詩詞歌賦、四書五經時，到底是講那一種話呢？

唸的是古音,寫的是中文字~
請別把台語(客語) = 古音
你可以說台語(客語,甚至粵語)都比現行國語音讀(或大陸現行官方語言)更接近古音,
但是~並不能等同當時的古音

所以例如四川、山東、福建等地的古人，都是以自己當時的「地方話」來對同樣的字發音囉？

[ach]

問題就在於，弱勢的語言，以家庭教育的方式是行不通的。這我在前面已經提過了。
至於師資的問題，當然是需要長時間來解決。但「沒有師資」實在不能算是一種理由。照這樣來說的話，台灣的英語師資也不足，是不是乾脆不要教英語？

「沒有師資」實在不能算是一種理由。<=請問您對教育相關知識接觸過多少?
的確~師資的培育需要時間,
但是沒有師資,卻又說要納入學校教育?請問怎麼教??
那在沒有適當師資的情況下,把母語教學納入學校教育?請問困擾的是誰?
學生~老師~家長...都是受害者!
學生聽不懂(跟他們日常生活學到的不太一樣)
沒有完整教學系統的老師不會教(教育在上者給的教學資料莫名其妙~跟老師們從小學的也不太一樣)
家長愛莫能助(學生一口怪腔怪調的"母語"~又不能說他錯!因為是學校老師教的)

再者,世界人種,地方族類何其多,若要將完全母語教學納入學校教育,
每種母語都要培養師資,或者每位師資都要具備"精通完全母語的能力",
請問~您是否想過其可行性(可能性)有多高?
教育真的不能只是空談理想~小弟深切的體驗...謹與大家分享
但是如果您有具體可行的辦法~真的可以提出討論,因為如果可行性高~對台灣教育真的是一大助益...

請問,這樣的現實情況(指目前的台灣)下,學校的母語教學您覺得行的通??
小弟也認同母語教學的必要,只是現時台灣的情況還不適合把母語教學納入學校教育,那麼~在有正式教學的師資跟完整教學系統前,把母語教學交由家庭教育不知何誤之有?

再者,英語教學跟母語教學並不能混為一談,
英語有既定的教學系統與文字,大部分的母語有嗎?
只有有相當的英文基礎~可以憑著既定的教學系統,教完全沒學過英語的小朋友一些英語入門基礎,母語教學有嗎?
何況...現在台灣的英語師資有不足嗎

母語就只是台語嗎？那客語呢？原住民語言呢？閩南語可以寓教於生活，可是客語呢？原住民語言呢？在沒有政府主動投入教育資源的情形下，這些語言的消失會比你想像的快。
我前面已經說過，我討論的重點不是「現行政策」，而是「母語教育」這件事本身。再者，母語教育有很多方式，並不一定就是現在的這種做法。有沒有文字也不會真的成為很大的阻礙。原住民語言本來也沒有文字。

有人說母語只是台語嗎?!前面的討論~已經有網兄對"母語"定過義了,我想我在此也不贅言,何況我也沒說母語教學=台語教學,
而是說"現行台灣的母語教學,就是政客為了私立而搞出來的台語教學"...

還有,我想大家討論的是"母語教學在現時台灣的情況及可行性",
光是要討論"母語教學"~大家都知道怎麼作,
但如果要落實母語教學的討論~不用講到教育政策?那還有什麼比教育政策影響更大的?您不妨也提出來一起討論

如果要說現行母語教育方式不當，我是可以接受的。但不能因此就說母語教育是完全不適當的。
:roll:

贊成~
那麼~我想我們講的東西並沒有衝突
母語教學的確應該有,
但是要納入學校教育~現在的台灣還不是時候...

至於弱勢語言的消逝,那是千百年來的一直存在的問題,
也許是消失~也或許融入其他語言...
自然的語言演變罷了...

((還是一句話,教育不是畫大餅,不能只是空談理想,否則那些政客政策的教改~立意又未嘗不好呢?!....還是希望大家能對於教育跟語言相關知識能多點了解...))

[ach]

所以例如四川、山東、福建等地的古人，都是以自己當時的「地方話」來對同樣的字發音囉？

那也未必,
有機會受教育者,
對於詩書的認讀,當然是由當時的知識份子教學,
而教學語言用的多是通用官語...
當他既認識字形,字音,也認識字義後,他自然也可以跟原本就熟悉的母語語音融合,
同樣的字~他可以用官語讀,也知道原本母語音讀的意義就是哪個字詞...
他便可以隨心所欲的~視說話對象,選擇用官語或母語去運用他所學過的字彙...

未受教育者,
會說地方語,也可能因為常聽到通用官語,自然而然也學會幾句,
也許也知道~什麼樣的音讀指的哪些事物,
但是代表那些事物的"文字符號"他卻不見得認識...

就好像,大部分的人在接受學校教育,學習國語及國字之前,
大家都會講自己的母語,也知道自己講的是什麼東西,
卻未必寫的出來...
未受教育前~可以說人們的確只能用自己的母語去溝通,去指物名實...
卻不能說~他們用不同的地方話去發同一個字音...
(至少在中國文字統一後是這樣...至於文字統一之前~只是大國家變成很多小國家,變成很多國家的官語跟各國的文字,而其他情況還是一樣)

[hotball]

贊成~
那麼~我想我們講的東西並沒有衝突
母語教學的確應該有,
但是要納入學校教育~現在的台灣還不是時候...

至於弱勢語言的消逝,那是千百年來的一直存在的問題,
也許是消失~也或許融入其他語言...
自然的語言演變罷了...

((還是一句話,教育不是畫大餅,不能只是空談理想,否則那些政客政策的教改~利益又未嘗不好呢?!....還是希望大家能對於教育跟語言相關知識能多點了解...))

我想我之前的 post 已經有提到這一點了：我想說的只是「母語教學」還是很重要的，不能因為現在台灣沒做好，就全盤否定它的重要性。不過，既然這點已經說清楚了，我想應該就沒什麼問題了。

其實以師資來說，我認為至少從小的語言開始是不難的。例如以原住民語言來說，可以請族裡能把原住民語言講得好的人，請到學校做一些簡單的教學（不需要牽扯到文字），這應該不會有很大的困難。雖然這樣做的效果有限，但是至少可以減緩語言消失的速度。另外，現在也有學者在做原住民語言的研究，他們應該也可以幫上忙。我不知道現在原住民地區的學校是不是有在進行類似這樣的計畫，但是我想這應該是行得通的。如果原住民地區可以做到一定程度，那麼要在平地提供一些基本的服務，就變得比較可行（讓那些在平地工作的原住民也可以讓他們的後代有效地學會他們的語言）。

客語其實也可以採用類似的方式進行。重要的是要讓客家小孩願意花工夫去學客語。

[sutl]

有關母語教學，我覺得很多移民國家的教育方式可以參考。

他們的母語師資往往是由家長所構成的，政府並不要求現有教師必須懂什麼中日韓越泰印語(事實上也不可能)，所以師資當然是由有心母語教育的家長構成，學校只是出教室與鐘點費而已，而學生在母語課(或外語課時)可以選擇自己的母語(或有興趣的語言)到各自的教室學習。

[ach]

其實以師資來說，我認為至少從小的語言開始是不難的。例如以原住民語言來說，可以請族裡能把原住民語言講得好的人，請到學校做一些簡單的教學（不需要牽扯到文字），這應該不會有很大的困難。雖然這樣做的效果有限，但是至少可以減緩語言消失的速度。另外，現在也有學者在做原住民語言的研究，他們應該也可以幫上忙。我不知道現在原住民地區的學校是不是有在進行類似這樣的計畫，但是我想這應該是行得通的。如果原住民地區可以做到一定程度，那麼要在平地提供一些基本的服務，就變得比較可行（讓那些在平地工作的原住民也可以讓他們的後代有效地學會他們的語言）。

客語其實也可以採用類似的方式進行。重要的是要讓客家小孩願意花工夫去學客語。

但是~"母語"種類何其多?
當要進行母語課程時,也許偏遠的原住民小學都是同一部落的,所以統合性沒有問題,
那平地的學生呢?台語,客語~還有政客們所謂的外省人(到底有多少省啊),
當要進行母語課程時,請問學校要怎麼上?
分班?分省?分年級?或者看什麼時候請到哪一地方語言的長老?
然後呢~假設學校請到精通客語的耆老來作母語教學,可是那些母語是台語的咧?強迫學習?還是請他們去自由活動?
如果說要依照個人不同母語的準則去分班教學,
課程的排定呢?教室的安排呢?
課程時間必須統一,
教室必須另行規劃,
問題是~現在台灣有太多學校沒有這樣多餘的資源...
還是同樣的話~現在的台灣想把"母語教學"納入學校教育,
只會把教育搞的更糟...

再者,所謂原住民語言研究,老實說(抱歉,有時候說話不想隱瞞些什麼)~
那些跟現行政府(或政策)有沒有關聯?!
老實說~有!!
因為現在的政府老推行一些莫名其妙,甚至不知所謂的"本土化",
而對於"本土"的定義社會上的認知是含渾的...
所以開始有莫名其妙的系所及研究,
荒天下之大謬的台語系,和沒有未來以及目的性的語言研究,
為什麼會有這些東西出現?!!......因為向上請錢比較容易

還有~學術研究的"成果"可能可以提供基礎教學"一點幫助"...
但是專業學術研究人員,對於基礎教學我想助益是不大的,(除非他同時熟悉基礎教育的領域)...



補充~
很多東西,不是國外行,在台灣就行,
也許可以有行的通的一天,但不是現在~
什麼都沒準備,看到什麼就想學什麼...
邯鄲學步,畫虎不成...用來形容台灣的教改~實在貼切的很

[Forwell]

這幾年一直有人提常書寫台語...創造台語文字...
下面這個算是我最常看到的.....漢字羅馬字混合...
http://elearning.lib.nttu.edu.tw/TGLMJ/ ... un-bun.htm

論點之一
http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=715
重點是.....要是看久了就會習慣那現在反注音文幹嘛~~ ?_?



全漢
http://203.64.42.21/iug/Ungian/Chokphin ... /bjh-6.htm

也有人主張全羅馬化
http://www.taiwandaily.com.tw/news.php?news_id=30263

你能讀下面這段嗎~?


De 3 Kaix Daigie Phengym Ji Suzw Pafn ee Kafmsiorng
--Kiamlun Daigie Phengym ee Kaykoad Cidoi

Zngf Sernghioong, Ngg Sengpeeng, Defng Chiehui kab Kueq Engkiefn


Daidiofng Chi ee Daioaan Gybuun Giefnkiux Sia di 11 gueh duea kypan uikii 6 lefpaix 36 diafmzefng ee de 3 kaix ee Daigie Phengym Ji Suzw Giefnsip. Cid kaix giefnsip kafmsia Daidiofng Chixdviuo zexngsaxng hagoaan zheq ee huieiong, koiq kafmsia Binsefng Bunkaux Kikym Hoe ee zarnzo, kab Dionghefng Daixhak Zuie Zugoaan Poyiok Diongsym Teqkiofng kaoseg. Ho giefnsip qoirteeng oanboarn sengkofng..Purn sia ykefng pan kuex svaf pae cid qoarn ee giefnsip. Muie pae cioisiw hagoaan 50 miaa zoyiu, dak kii ee poirmiaa jinsox lorng chiaukuex uxdeng ee miagiah cviaa zue. Zhamkaf kuex ee lauxsw lorng ka yn dongsu kiongliet tuiciexn. Hiexnzai, de 4 kaix kypan jidcie iawbe koatdeng, doi ykefng u cviaa zue laang suxsiefn uxdeng poirmiaa lox.

Cid piexn giefnsip bueq kietsog ee sii, dagke zoix simdeg poirkoix. U kuie ui lauxsw piawsi: “Larn u zef ciaq hoir ee Daigie phengym bunji hongaxn, erngkay chviar Kaoiok Po tuiciexn ho dagke laai swiong. Naxbooi sidzai qoysioiq!” Cid ciorng simsviaf, kisit dak pae lorng uxlaang teqqie.

Purn sia duix Daigie phengym hongaxn ee sirnliam si: "Aix zoix mxkviaf booi lee tafng toaf." Purn sia sidsit-zaixzai deq tuikorng cid toix hextorng ykefng kuie lo nii lox! Kaoiok Po ma bad pofzo purn sia zhutparn phengym chiwzheq, goarn ma u saxng qix ho yn zoix zhamqoir. Purn sia pan kuex zerngseg oanzerng ee suzw giefnsip kenggiam ee zuliau ma u saxng ho Kaoiok Po. Daxnsi, lorng booi sviafmih hoeexng. Zerngzheg ee zeadeng ciar naxbooi sidzex chinsyn giefnkiux kuex Daigie phengym qoirteeng, booi iong Daibuun laai siar cidkoafar buncviw, bueq zaiviar Daigie phengym ji ee hoyzhux, qoyleeng u cidkoafar qurnlaan.



這個算是對書寫台語形式有不少介紹...
http://iug.csie.dahan.edu.tw/TG/Hakkhia ... 2bunji.htm


這些連結是胡亂收集而來.....嚴謹度不足...只是讓你看看他們在搞什麼飛機....當然也預料著未來可能的變化..
現在還是百家爭鳴....要改變一切....可有好長一段路呀~~