怎麼愈來愈多人曲解SRC

討論MP3、WAV、MIDI、WMA甚至其他數位音訊的播放、製作、轉換等。

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巨熊
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文章 巨熊 » 2006-03-16 17:06

Can't 寫: 我的喇叭是Z5500,解碼器裡有DTS 96/24,他的DTS 96/24是假的嗎?
那個不是假的. 不過, DTS 96/24是壓縮音訊. 只要外置解碼器具備DTS 96/24就可以, 即使音效卡不具96kHz輸出也沒問題了.
注意!!! 注意!!! 巨熊出沒注意!!!
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ZuluC
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文章 ZuluC » 2006-03-18 09:29

但是「有SRC」的音效卡在16bit 44.1KHz測RMAA數據就是很難看啊,
在Foobar用軟體SRC不過是權宜之計,只是再證明一次原本硬體SRC的爛而已。
破破爛爛的SRC也許對打Game很有用處,但對CD音訊再生就是不行。
因此對以聽音樂為主的使用者來說,不推薦那些無法好好再生CD音訊的音效卡是很自然的,
我不覺得有什麼「曲解」或對某家音效卡不公正的問題。
再說現在一堆Hifi派或準Hifi派的人都使用E-MU 1212m或0404,
Creative錢也沒少賺....

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魯豬
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文章 魯豬 » 2006-03-18 11:32

ZuluC 寫:但是「有SRC」的音效卡在16bit 44.1KHz測RMAA數據就是很難看啊,
在Foobar用軟體SRC不過是權宜之計,只是再證明一次原本硬體SRC的爛而已。
破破爛爛的SRC也許對打Game很有用處,但對CD音訊再生就是不行。
破破爛爛!?有多少錢做多少事情
硬體SRC要做到很好當然沒問題,問題是這樣的產品其價格就會高很多

站在一般的使用者的角度而言,一塊多功能的娛樂卡能應付大部分的狀況,又不用傷腦筋去做一堆設定,提升音樂性的部份用SSRC來解決,這樣的方案是相當全面
ZuluC 寫: 因此對以聽音樂為主的使用者來說,不推薦那些無法好好再生CD音訊的音效卡是很自然的,
我不覺得有什麼「曲解」或對某家音效卡不公正的問題。
當然,只聽音樂的使用者當然會去選擇"可調整SRC頻率"的音效卡

巨雄大說的"曲解",是指許多人在說SRC不好,卻提不出SRC不好的問題點以及SRC的功能,這會讓新入手的人誤解SRC存在的用意

請把內容再看清楚些

ZuluC
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文章 ZuluC » 2006-03-18 23:16

魯豬 寫:
ZuluC 寫:但是「有SRC」的音效卡在16bit 44.1KHz測RMAA數據就是很難看啊,
在Foobar用軟體SRC不過是權宜之計,只是再證明一次原本硬體SRC的爛而已。
破破爛爛的SRC也許對打Game很有用處,但對CD音訊再生就是不行。
破破爛爛!?有多少錢做多少事情
硬體SRC要做到很好當然沒問題,問題是這樣的產品其價格就會高很多

站在一般的使用者的角度而言,一塊多功能的娛樂卡能應付大部分的狀況,又不用傷腦筋去做一堆設定,提升音樂性的部份用SSRC來解決,這樣的方案是相當全面
問題就在於什麼叫「一般使用者」,如果真的很「一般」的話,Onboard的用一用不就好了嗎?費什麼心來DH爬文啊?再說,我買了一片音效卡,廠商並沒有告訴我因為某種技術或成本因素,這片卡處理CD音訊的互調失真10倍於DAT/DVD。等到我抱怨了,再說「其實這個問題也沒那麼嚴重,用軟體SSRC就可以了」。如果不是有這麼多人罵SRC,可能更多的人還是被廠商的廣告詞蒙在鼓裡。

「有多少錢做多少事情」這種話,是說身為「一般使用者」付那麼點錢根本不配要求硬體SRC有多好是嗎?對此,我實在也很無言,市場上缺乏強力的競爭對手,主流廠商老大一點並不令人意外。
魯豬 寫:
ZuluC 寫: 因此對以聽音樂為主的使用者來說,不推薦那些無法好好再生CD音訊的音效卡是很自然的,
我不覺得有什麼「曲解」或對某家音效卡不公正的問題。
當然,只聽音樂的使用者當然會去選擇"可調整SRC頻率"的音效卡

巨雄大說的"曲解",是指許多人在說SRC不好,卻提不出SRC不好的問題點以及SRC的功能,這會讓新入手的人誤解SRC存在的用意

請把內容再看清楚些
熊大的文章我看得很清楚,SRC做為數位訊號處理的技術和在某家音效卡差勁的硬體實作是兩回事。在痛批該硬體實作之餘,有空還是應多充實數位訊號處理的知識,免得罵的時候技術質量不足被人說成「曲解」。

至於我寫文章的用意,豬兄可能不是很明白,身為無知的「一般使用者」罵SRC並不是為了教導廠商關於SRC的知識,廠商並非由於對SRC的知識不足導致差勁的硬體實作,而是認為「一般使用者」無知又缺乏鑑別力,做個破爛SRC餬弄一下可也。所以罵SRC是為了表達一種不滿,「我知道你們的卡放CD很爛,別再糊弄我們了」。愛樂消費者一方面必須表達對CD音訊再生品質的重視,市場上才會有平價的音樂卡;另一方面,如果要聽CD,選購卡時應避免某些硬體SRC不良的產品。

無論如何,這裡是DH數位音樂工作室,是個以音樂為主的討論區,我想這樣的立場是合情合理的。

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魯豬
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文章 魯豬 » 2006-03-19 00:29

ZuluC 寫: 問題就在於什麼叫「一般使用者」,如果真的很「一般」的話,Onboard的用一用不就好了嗎?費什麼心來DH爬文啊?
"一般使用者"每個人定義不同
我說的"一般使用者",是指對沒有電腦系統概念或是較淺的使用者
即使我的概念不足,我依然有選擇較好音效效果的權利

"一般使用者"與"用Onboard就好了"有關係嗎??
ZuluC 寫: 再說,我買了一片音效卡,廠商並沒有告訴我因為某種技術或成本因素,這片卡處理CD音訊的互調失真10倍於DAT/DVD。等到我抱怨了,再說「其實這個問題也沒那麼嚴重,用軟體SSRC就可以了」。如果不是有這麼多人罵SRC,可能更多的人還是被廠商的廣告詞蒙在鼓
蒙在鼓裡!?我不清楚你是指哪家廠商的廣告詞"誇大不實"
SSRC是網友自行開發的程式,並非廠商提供的
認為硬體SRC不好,你可以選擇別家產品或是不買,但是對新手而言,必要的概念都是要讓他們了解,由他們去選擇
ZuluC 寫: 「有多少錢做多少事情」這種話,是說身為「一般使用者」付那麼點錢根本不配要求硬體SRC有多好是嗎?對此,我實在也很無言,市場上缺乏強力的競爭對手,主流廠商老大一點並不令人意外。
說話不需要那麼苛刻
所有的東西都是一分錢一分貨,低價又把SRC做得不錯的產品不是沒有,可惜現在停產了
以創巨的Audigy2系列,他的SRC的確有待加強,但是其他音效音場處理以及高支援度,確實值那個價錢
今天我純粹要聽音樂而已,當然可以選擇"不以音效音場處理為導向,把類比輸出做好"的卡

X-Fi除了舊有的效果,又提升SRC品質,價錢當然是更高

至於市場競爭問題,這就不是我要討論的範圍
ZuluC 寫: 熊大的文章我看得很清楚,SRC做為數位訊號處理的技術和在某家音效卡差勁的硬體實作是兩回事。在痛批該硬體實作之餘,有空還是應多充實數位訊號處理的知識,免得罵的時候技術質量不足被人說成「曲解」。
因為不少狀況是:只罵SRC,卻不提它的作用
當然會讓新手有錯誤的觀念
ZuluC 寫: 至於我寫文章的用意,豬兄可能不是很明白,身為無知的「一般使用者」罵SRC並不是為了教導廠商關於SRC的知識,廠商並非由於對SRC的知識不足導致差勁的硬體實作,而是認為「一般使用者」無知又缺乏鑑別力,做個破爛SRC餬弄一下可也。
"認為「一般使用者」無知又缺乏鑑別力,做個破爛SRC餬弄一下"--->這是你的揣測
廠商當然會以最低成本來獲取最大利潤,至於這個"成本"要多低,有很多因素要考慮
若今日有全面又低價的產品,必定會受到網友的好評
差勁的產品自然會被淘汰
ZuluC 寫: 所以罵SRC是為了表達一種不滿,「我知道你們的卡放CD很爛,別再糊弄我們了」。愛樂消費者一方面必須表達對CD音訊再生品質的重視,市場上才會有平價的音樂卡;另一方面,如果要聽CD,選購卡時應避免某些硬體SRC不良的產品。
無論如何,這裡是DH數位音樂工作室,是個以音樂為主的討論區,我想這樣的立場是合情合理的。
罵廠商的東西不好是一回事
正確的觀念是必需要灌輸給新手,給他們全面的資訊,要怎麼選擇就是他們的事情了

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巨熊
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文章 巨熊 » 2006-03-19 22:16

作為原發文者, 實在有必要回應這些提問.

第一, 即使是「有SRC」的音效卡, RMAA測試結果也不一定難看.
第二, 在RMAA測試結果不好看的音效卡, 聲音也不一定不堪入耳.
第三, RMAA可以很有效地找到一些品質上的問題, 例如在某頻率出現不尋常的噪音.

我發文的原因並不是建議大家選購時不用再管SRC. 只是因為現在的人討論音效卡啊, 法則變成了這樣:

有SRC -> 聽音樂不好
無SRC -> 聽音樂好

幾乎任何一個新手, 看了數篇文章或貼文問一兩次意見, 大概都有上述的概念.

我想帶出的訊息, 是在眾多對SRC一面倒的說法下, 讓更多人多一點了解SRC:

Audigy 2 ZS或現在的Audigy 4, 本身的設計假定了大規模的SRC使用. 雖然在2聲道純音樂上跟SSRC有一定的距離, 但相對於所謂無SRC音效卡所用的軟體SRC其實要好上很多. 在Kernel Streaming下的測試說明了Audigy 2 ZS的硬體SRC其實比想像中要好一點. 無論如何, SSRC不算是一個完美的方案, 使用上也有一定的局限, 但畢竟是一個可行方案.

反過來說, 不具備硬體SRC的音效卡, 在3D定位音效是沒有理想的替代方案. 相對上, 只是純兩聲道的播放, 用軟體兼顧是比較容易的事.

另外, 這裡雖被命名為「數位音樂工作室」, 我們沒有必要把討論只鎖定在二聲道純音樂播放上. 正如攝影一樣, 我並不認為攝影是只有SLR甚至是只有Full Frame SLR或以上才是「王道」. 不論別人問甚麼, 總是幾近妄顧使用需要地勸別人無限制地往上衝, 我不認為那是專業的意見. 無論如何, 按照實際使用需要選擇合適的器材, 才是真正的王道.
注意!!! 注意!!! 巨熊出沒注意!!!
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ZuluC
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文章 ZuluC » 2006-03-20 14:12

巨熊 寫:作為原發文者, 實在有必要回應這些提問.

第一, 即使是「有SRC」的音效卡, RMAA測試結果也不一定難看.
第二, 在RMAA測試結果不好看的音效卡, 聲音也不一定不堪入耳.
第三, RMAA可以很有效地找到一些品質上的問題, 例如在某頻率出現不尋常的噪音.
「有SRC」這個詞現在講的已經不是採樣頻率轉換的概念或技術,而是指RMAA測起來互調失真(IMD)像這樣的音效卡。
http://www.dearhoney.idv.tw/SoundCard/S ... AA/out44k/
SRC被「污名化」不該說成被「曲解」而應說是被「搞臭」,是Creative不甚高明的硬體實作搞臭了SRC。RMAA數據不是音質的保證,但能以數據、圖表直觀地說明問題。沒有RMAA,SRC造成的音質破壞只怕永遠會淹沒在一堆「我聽還好啊」的口水中。
巨熊 寫: 我發文的原因並不是建議大家選購時不用再管SRC. 只是因為現在的人討論音效卡啊, 法則變成了這樣:

有SRC -> 聽音樂不好
無SRC -> 聽音樂好

幾乎任何一個新手, 看了數篇文章或貼文問一兩次意見, 大概都有上述的概念.

我想帶出的訊息, 是在眾多對SRC一面倒的說法下, 讓更多人多一點了解SRC:

Audigy 2 ZS或現在的Audigy 4, 本身的設計假定了大規模的SRC使用. 雖然在2聲道純音樂上跟SSRC有一定的距離, 但相對於所謂無SRC音效卡所用的軟體SRC其實要好上很多. 在Kernel Streaming下的測試說明了Audigy 2 ZS的硬體SRC其實比想像中要好一點. 無論如何, SSRC不算是一個完美的方案, 使用上也有一定的局限, 但畢竟是一個可行方案.

反過來說, 不具備硬體SRC的音效卡, 在3D定位音效是沒有理想的替代方案. 相對上, 只是純兩聲道的播放, 用軟體兼顧是比較容易的事.
Audigy 2 ZS的促銷文字說它SN比多強、還支援ASIO....儼然一副錄音卡的模樣,但Creative沒講的是,SRC會讓CD音訊嚴重失真。SSRC、Kernel Streaming都是在已經誤上Creative賊船時的權宜之計,一旦離開Foobar,改用iTune、Windows Media Player或看個VCD,都還是籠罩在SRC的陰影之下。所以我堅持任何嚴肅對待電腦音樂的人應該在一開頭的時候就摒棄「有SRC問題」的音效卡。而我最不希望看到的就是有人為了聽音樂而去買了這些地雷卡。花同樣的錢有很多更適合用來「聽音樂」的選擇。
巨熊 寫: 另外, 這裡雖被命名為「數位音樂工作室」, 我們沒有必要把討論只鎖定在二聲道純音樂播放上. 正如攝影一樣, 我並不認為攝影是只有SLR甚至是只有Full Frame SLR或以上才是「王道」. 不論別人問甚麼, 總是幾近妄顧使用需要地勸別人無限制地往上衝, 我不認為那是專業的意見. 無論如何, 按照實際使用需要選擇合適的器材, 才是真正的王道.
這純粹是主從的問題,熊大講來講去,思路仍不脫遊戲為主、音樂為輔,或更清楚一點講是,Creative為主、補Creative的破網為輔。但這裡明明是以音樂為主的討論區,扔掉SRC會讓我們的音樂生活更簡單。我覺得這才是中肯的意見。

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巨熊
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文章 巨熊 » 2006-03-20 16:27

看到這樣的回應, 在進入正題前我希望網友Zuluc先看清楚這個:

首先, 我並不介意別人的批評(包括惡意的). 然而要批評別人前, 請先把別人的文章看完, 並確定自己了解文章及沒有遺漏. 如果你把這視為一場辯論又沒有注意這點, 打從一開始你就已經輸了.

其次, 如果你打算作為一個「反SRC的專業玩家」對「SRC支持者」進行一場正義抗爭, 對不起, 你把大家的立場搞錯了. 第一, 你是否有專業玩家應有的水準及覺悟, 旁觀者很清楚, 在此我亦不作評論; 第二, 我並非SRC音效卡的支援者, 我僅僅是拿事實跟大家討論一下而已.

第三, 即使「具備SRC的音效卡」真的是欠缺音質的玩具, 那不表示站出來支持「不具備SRC的音效卡」就是專業的人. 現實是, 站出來狠批欠缺專業水準的人或產品, 不一定顯得自己有專業水準. 如果只是專家的口吻, 任誰也可以輕易模仿一二. 現在就是很多人為了讓自己被認同為專業的一群, 不管甚麼也猛推「無SRC論」.
ZuluC 寫: 「有SRC」這個詞現在講的已經不是採樣頻率轉換的概念或技術,而是指RMAA測起來互調失真(IMD)像這樣的音效卡。
http://www.dearhoney.idv.tw/SoundCard/S ... AA/out44k/

SRC被「污名化」不該說成被「曲解」而應說是被「搞臭」,是Creative不甚高明的硬體實作搞臭了SRC。RMAA數據不是音質的保證,但能以數據、圖表直觀地說明問題。沒有RMAA,SRC造成的音質破壞只怕永遠會淹沒在一堆「我聽還好啊」的口水中。
不, SRC被「污名化」絕對是一種「曲解」. 雖對音質有一定影響, 但明顯地人們的評價比實際聽感的影響還要負面很多. 說實的, 沒有人會否定用了SRC有劣化的影響. 問題是, 劣化的程度到底有多少呢? 多數人的理解只是來自RMAA及別人的話. 不過現實的情況, 的確是「我聽還好啊」. 雖然劣化是存在, 但即使是Audigy或Live那等級的SRC, 也可以肯定不至於一旦用上SRC就登時變成垃圾.

事實上, 執行RMAA是很容易的事, 但要從數據及圖表理解實際的影響就多數人也做不到. 再者, 執行RMAA的人本身多數也不是以固定的高質錄音卡負責錄音, 在錄音層的額外SRC對結果的影響, 卻總是被人忽略了. 原因無他, 就是因為人們輕易使用RMAA, 卻沒有嘗試理解RMAA背後的原因及意義.
ZuluC 寫: Audigy 2 ZS的促銷文字說它SN比多強、還支援ASIO....儼然一副錄音卡的模樣,但Creative沒講的是,SRC會讓CD音訊嚴重失真。SSRC、Kernel Streaming都是在已經誤上Creative賊船時的權宜之計,一旦離開Foobar,改用iTune、Windows Media Player或看個VCD,都還是籠罩在SRC的陰影之下。所以我堅持任何嚴肅對待電腦音樂的人應該在一開頭的時候就摒棄「有SRC問題」的音效卡。而我最不希望看到的就是有人為了聽音樂而去買了這些地雷卡。花同樣的錢有很多更適合用來「聽音樂」的選擇。
不知是你看不明我的文, 還是我交待得不清楚, 又或者是你因為失去理智而沒有細閱我發的文. 上一篇文就提及:

「無論如何, SSRC不算是一個完美的方案, 使用上也有一定的局限, 但畢竟是一個可行方案.」

你說的SSRC限制, 我本來就有提及. 請不要說的像我忽略了似的.

從使用「賊船」、「SRC的陰影」及「地雷卡」等字眼, 我們更可深深感受到我所說「人們的評價比實際聽感的影響還要負面很多」的情況有多嚴重. 這些都是因為人們對SRC及RMAA缺乏了解, 加上無知的人在人云亦云所造成的深遠影響.
ZuluC 寫: 這純粹是主從的問題,熊大講來講去,思路仍不脫遊戲為主、音樂為輔,或更清楚一點講是,Creative為主、補Creative的破網為輔。但這裡明明是以音樂為主的討論區,扔掉SRC會讓我們的音樂生活更簡單。我覺得這才是中肯的意見。
說句實話, 連別人的文也沒有看完就胡亂批評, 很難想像如何可以揣摩別人的思路.

我最初的發文, 是跟大家分析SRC的作用與及糾正大家那種「沒有SRC就是好音效卡」的錯誤觀念, 並且讓一些所謂追求音質的人認清他們自己在追求甚麼. 至於扔掉SRC的影響, 我早在這一個討論串最初的發文就說的很清楚. 我實在不想花太多時間跟沒有看完文章就胡亂批評的人不斷重複同樣的內容.

好了, 回歸到原文的討論. 我所說的如有甚麼錯誤, 不妨明確指出. 假設我的錯誤如你所說就是「思路仍不脫遊戲為主、音樂為輔」, 這可是很恐怖的說法啊. 因為「思想不正確」所以需要接受「批判」, 說不定還包括「再教育」. 討論區到底是甚麼時候變成這樣子的? 看到Zuluc老兄的這樣恐怖的說法, 正正說明了為何有必要發文跟大家客觀地談SRC.

如果Zuluc老兄沒有打算針對「思想不正確」作出「批判」或「再教育」, 就此謝過你的中肯意見. 請讓其他讀者去思考一下好了.
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DearHoney
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文章 DearHoney » 2006-03-20 18:54

ZuluC 寫:這純粹是主從的問題,熊大講來講去,思路仍不脫遊戲為主、音樂為輔,或更清楚一點講是,Creative為主、補Creative的破網為輔。但這裡明明是以音樂為主的討論區,扔掉SRC會讓我們的音樂生活更簡單。我覺得這才是中肯的意見。
恕我直言,我一點也不覺得您的意見是中肯的。

從來沒有人規定這裡是以音樂為主的討論區,更沒有人規定在評鑑音效卡的好壞時,是音樂大於娛樂。您覺得音樂比較重要,就多注意音效卡的音質表現,或您關心的 SRC 好壞,甚至不要有 SRC;您覺得娛樂效果比較重要,就多注意音效卡在遊戲中的表現是否能夠讓遊戲的氣氛上層樓,或其他 MIDI 類的功能是否有助於您的創作等。

巨熊兄的談話才是我認為中肯的內容。

我也不同意您所說的,廠商認為消費者聽不出來所以隨便做個爛 SRC 的想法。想要有多好的 SRC,就要拿出多少的錢,Windows 是個複雜的環境,隨時都有可能有不同 clock 的聲音訊號要混合輸出,硬體不提供 SRC、軟體驅動程式面也不提供 SRC,您的音效卡在單一時間就只能發出一種聲音,所以除非您使用音效卡的唯一用途就是聽音樂,聽音樂時也不在乎聽不到其他 window event 的音效,否則,SRC 的存在確實有其必要,但是,要有好的 SRC,是要付出代價的。

如果有 SRC 就是一種罪過,我也可以同樣認為那些不能打電動的音效卡是廢物。可是我這樣的想法對嗎?

對另外一個族群,多一點瞭解與包容,不是可以少一點爭執?

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巨熊
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文章 巨熊 » 2006-03-20 22:14

我想再一次強調, 針對個人需要作出適當的選擇才是絕對的王道. 盲目地追求或推崇所謂「專業」的功能或規格, 並不是專業的人會做的. 讓不同的人了解自己追求甚麼, 明白及找出自己需要甚麼, 才是比較適當的作法.
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